Роберт Легволд о 9 мая в контексте российского вторжения в Украине


В преддверии 9 мая эксперты на Западе пытаются спрогнозировать, как будет проходить День Победы в Москве в условиях российской агрессии в Украине. Среди тех, кто строит предположения – заслуженный профессор кафедры политологии Колумбийского университета, директор Евроатлантической инициативы в области безопасности Роберт Легволд (Robert Legvold). Бывший директор Института Гарримана и автор многочисленных публикаций о геополитике региона, в том числе книги «Возвращение к “холодной войне”», Роберт Легволд неоднократно участвовал в качестве эксперта в работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Своим видением и оценками происходящего профессор Легволд поделился в эксклюзивном интервью для «Голоса Америки».

Михаил Гуткин: Пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков заявил, что Россия будет праздновать День Победы как обычно, «так, как мы это делаем всегда». Однако для многих, особенно на Западе, в нынешней ситуации, когда Россия ведет войну против Украины, ничего обычного нет. Как Вы думаете, Владимир Путин и российское руководство используют этот праздник в своих целях в сложившейся ситуации?

Роберт Легволд: Начнем с того, что исторически в США, да и на Западе в целом, 9 мая не уделялось много внимания. В советские времена западные эксперты-кремленологи внимательно следили за тем, кто из высшего руководства принимал парад, стоя на Мавзолее, и кто был на каком расстоянии от генерального секретаря ЦК КПСС…

Мне довелось несколько раз быть в Москве 9 мая, и я имел возможность убедиться, что это действительно важный праздник, как День Бастилии во Франции или 4 июля в США, с той разницей, что россиянe с глубоким почтениям относятся к жертвам, которые понесла их страна во время Второй мировой войны. На улицах можно было увидеть ветеранов, увешанных медалями, пожилых мужчин с красными маками, которые они дарили женщинам; люди устраивали пикники. Это всегда был особый день в России. Большинство американцев, кроме тех, кто присутствовал на этих праздниках лично, никогда не видели всего этого и не понимали значимость этого дня.

Сегодня мы наблюдаем ту же картину: большинство американцев не знают об этом дне, и только эксперты и сотрудники СМИ задаются вопросом, как этот праздник будет использован российским руководством. Какие темы затронет Путин в своем выступлении, и как он собирается увязать текущую войну в Украине и историческое значение этого дня для российского общества?

Так что есть два аспекта 9 мая. Будет парад, будут празднования. Несомненно со стороны российского руководства будет попытка увязать то, что они назовут героическими усилиями в Украине с ратными подвигами русских солдат во время Второй мировой войны. Будет попытка увязать эти два нарратива с тем, чтобы легитимировать то, что они делают в Украине в глазах российского общества. Но есть также вопросы о том, что еще будет сказано о войне в Украине? Например, будет ли формально объявлена война вместо «специальной военной операции» с тем, чтобы дать понять обществу, что потребуются дополнительные усилия на юго-востоке Украины? Будет ли объявлена всеобщая мобилизация для того, чтобы пополнить понесшие потери вооруженные силы? Или, может быть, они объявят Мариуполь русским городом, который вместе с захваченными частями Донецкой и Луганской областей будет абсорбирован в состав России? Все эти вопросы эксперты и специалисты задают в ожидании 9 мая.

Михаил Гуткин: Кремль отрицает, что будет объявлена война или всеобщая мобилизация. Там говорят, что это «чушь».

Роберт Легволд: Они также отрицали, что собираются вторгаться в Украину.

М.Г.: Это правда. Но думаете ли Вы, что Путин может воспользоваться этим днем для того, чтобы объявить победу над Украиной и представить ситуацию в таком ключе?

Р.Л.: Я думаю, это наименее вероятный сценарий. Объективная реальность свидетельствует, что на данный момент ничто не указывает на победу России. Если Путин это сделает, это будет напоминать ситуацию, когда США заявили, что они одержали победу во Вьетнаме и выводят свои войска. Но никто не поверил, что США победили во Вьетнаме.

М.Г.: Да, но такие прецеденты все же были. Джордж Буш, стоя на палубе авианосца, объявил, что миссия в Ираке выполнена. Да и сам Путин несколько раз объявлял о победе в Сирии.

Р.Л.: Я думаю, что в данной ситуации ставки для него слишком высоки, чтобы играть в подобные игры. Я не думаю, что сам он считает, что хотя бы приблизился к достижению своих целей. Для него, я думаю, вопрос заключается в том, насколько серьезно поражение России с точки зрения решения поставленных задач. Поэтому он, вероятно, сейчас озабочен тем, как спасти ситуацию. Я думаю, этот вопрос стоит в его повестке дня. Для него вопрос не в том, «как мне оттуда уйти?», а в том, как спасти ситуацию и сохранить лицо.

М.Г. Вы, как человек, глубоко изучавший историю России и Советского Союза, знаете, что всегда означало 9 мая для россиян, большинство из которых считают, что победа над нацистской Германией была историческим достижением Советской армии, проявившей героизм, и это считалось основой для единения людей…

Р.Л.: … и все это действительно так и было!

М.Г.: Да, но сегодня у многих появляется ощущение диссонанса и возникают вопросы: та самая армия, которая торжественным маршем пройдет по Красной площади, подозревается в совершении военных преступлений в Украине. Для многих на Западе, да и в самой России, увеличивается когнитивная пропасть между тем, что нам обычно демонстрируют во время парада в центре Москвы и тем, что происходит на полях сражений в Украине.

Р.Л.: Все, что Вы сказали совершенно справедливо по отношению к Западу. И тут речь идет не только о специалистах и экспертах, разбирающихся в военном деле, но и о более широкой аудитории. Если вы следите за новостями, вы видите российскую армию, не сумевшую выполнить поставленные перед ней задачи. Вы видите трагедию войны, прежде всего для украинцев, но также и для российских солдат, отправленных туда.

Большинство американцев не знают, что показывают по российскому телевидению. Я смотрю Первый и другие каналы, и поэтому я знаю, что внушают российской аудитории. Большинство американцев этого не знает. Но если бы они это увидели, они бы поразились разнице между той войной, которую видят по телевизору они, и той, которую показывают российским зрителям.

Однако, если Вы говорите о растущем диссонансе и сомнениях в российском обществе, я не уверен, что могу с Вами согласиться. Опросы показывают, что большинство россиян продолжают видеть эту войну именно так, как ее представляют российские СМИ. Несомненно, что существуют определенные сегменты общества, где сомнения могут усиливаться: это экспертное сообщество, многие члены которого были в ужасе от решения начать эту войну и остаются в ужасе от того, что она несет России. Это небольшая группа, но она существует.

Есть сомнения в том, что происходит в определенных правительственных кругах, включая силовиков и военных. Там сейчас задают вопрос «кто виноват?». Пятый отдел ФСБ, предоставивший недостоверные разведданные; военные, плохо спланировавшие вторжение, или Путин, допустивший стратегические ошибки?

Все эти вопросы обсуждаются в определенных кругах, однако, на мой взгляд, большинство населения по-прежнему видит “военную операцию” как необходимое действие. Они считают, что их сыновья и дочери, несущие военную службу, героически исполняют свой национальный долг. Я думаю, даже среди тех, кто получает извещения о гибели или пропаже своих сыновей, существуют разные мнения. Есть те, кто задается вопросом: за что погиб мой сын, что вообще происходит?!

Но есть и семьи, которые говорят «мой сын погиб смертью героя». Я не знаю, каких семей больше. Но я уверен, что восприятие этой войны в российском обществе весьма многогранно. Нет какой-то единой российской реакции, как нет и доминирующей тенденции растущих сомнений относительно войны. Из того, что я вижу в опросах общественного мнения, большинство россиян по-прежнему поддерживают войну.

М.Г.: Позвольте вернуться к “нацистам” … Не удивительны попытки российских властей провести исторические параллели между победой над фашистской Германией в 1945 году и тем, что происходит сейчас в Украине, так как в качестве одного из оправданий своей агрессии Россия использует необходимость «денацификации» Украины. Однако Путин очевидно утрирует вопрос о нацистах в Украине, и сейчас даже Израиль, который во многом принимал российскую интерпретацию этой истории, возмутился высказываниями Сергея Лаврова…

Р.Л.: Этот ярлык, который Путин навесил на Украину, и разговоры о денацификации и демилитаризации сложно понять. Это не просто чушь, а отвратительная чушь! Это оскорбительно для украинского руководства, и дело даже не только в том, что Зеленский еврей, а его отец воевал против фашистов. На Западе это вообще воспринимается, как нонсенс.

В России это воспринимается несколько по-другому. Обществу говорят, «мы всегда боролись с фашизмом, и вот опять нужно взяться за оружие, чтобы не дать ему поднять голову в Украине». Тут конкретика не так важна; эта картина создается широкими мазками. Единственный конкретный пример, который российская пропаганда может предъявить своей аудитории – это искаженная история батальона «Азов». Они могут показать флаги и эмблемы «Азова» и сказать: «вот, посмотрите, кто воюет в Мариуполе», и говорить, что это значительный элемент Вооруженных сил Украины, что является искажением действительности. Однако эта картина мира резонирует с большей частью российского населения, и этот резонанс будет особенно силен 9 мая.

М.Г.: Преувеличение роли «Азова» искажает действительность, как Вы говорите. В то же время многие эксперты на Западе признают, что идеология этой группировки – ультраправая, а российская пропаганда в качестве доказательства того, что нацизм вновь поднимает голову, приводит также факты осквернения или демонтажа монументов советским воинам в странах Восточной Европы и Прибалтике…

Р.Л.: Тут можно указать и на восстановление в качестве национального героя Украины Степана Бандеры. Любой образованный россиянин знаком с его ролью во время Второй мировой войны, и тот факт, что он и его движение сейчас превозносятся в качестве героев, подкрепляет теории о фашистских тенденциях в Украине. То, что ультраправые элементы со всего мира присоединяются к украинским боевым отрядам, тоже играет на руку российской пропаганде.

И то, что в других странах уничтожаются или оскверняются монументы героям Красной Армии (и это началось уже давно, задолго до российского вторжения в Украину), позволяет российскому режиму говорить об опасных тенденциях в Европе.

Однако российский режим пытается использовать фашистскую угрозу и так, и эдак. В попытке дестабилизировать и усилить противоречия в Европе и на Западе в целом, Россия заигрывает с этими элементами: с Марин Ле Пен во Франции, с правыми партиями в Италии, с «Альтернативой для Германии», и так далее. Так что, российская внешняя политика зачастую солидаризируется с теми же элементами, на присутствие которых в других странах они указывают, как на свидетельство возрождения фашизма.

М.Г.: И все же, по Вашему мнению, 9 мая поможет еще глубже внедрить эту пропагандистскую идею, или, наоборот, высветит зазор между пропагандой и реальностью?

Р.Л.: Не знаю. Я подозреваю, что даже в российском руководстве нет четких ответов на все эти вопросы. Я думаю, что на поверхностном уровне 9 мая поможет режиму выиграть время и послужит дальнейшей легитимации его действий в Украине. Но какие явления мы увидим через несколько месяцев, сложно предсказать, потому что мы не знаем, как будет протекать война и чем она закончится.

Единственное, что можно предсказать, так это то, что мир не станет более безопасным.

М.Г.: Да, похоже, обе стороны считают необходимым условием прекращения конфликта только собственную победу. Трудно представить, что Путин скажет, «мы пришли, у нас не получилось, мы уходим домой». В то время как на Западе многие говорят – «мы не можем позволить Путину победить» …

Р.Л.: Да, и именно поэтому ситуация столь опасна. Согласно последним сводкам, которые я видел и которым склонен доверять, военное руководство России разочаровано тем, что Путин несколько сократил масштаб поставленных задач, и военные ратуют за полномасштабную войну. Об этом говорилось по крайней мере в одном донесении. Так что Путин, судя по всему, все еще действует в режиме «я должен победить». Каковы будут критерии этой победы, я сказать не берусь, они, возможно, будут корректироваться в зависимости от ситуации.

И в то же время, Запад в лице Соединенных Штатов и руководства НАТО исходит из того, что Путин должен потерпеть поражение. Он не может взять верх в данной ситуации.

При этом нужно отметить, что Запад и Россия – это еще не весь мир. Сейчас мир поделился на то, что я называю «осью возмущения» (это Запад и те, кто его поддерживает) и «осью понимания» (это Китай, Индия и глобальный Юг). Так что, не стоит рассматривать ситуацию, как противостояние между черным и белым, между Россией и ее противниками. В глобальном контексте остается много места для неопределенности.

Однако нарастающее противостояние, идея Путина «я должен победить» и идея Запада «Путину нельзя позволить одержать победу», окажут фундаментальное воздействие на весь мир, включая и «ось понимания».